?

Log in

No account? Create an account
робосова

ru_chgk


Спортивное "Что? Где? Когда?"

Life is a gamble


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Вопросы XI Кубка Городов - тур 1
freebsd _MiF_
mif пишет в ru_chgk
Редакторы пакета - Дмитрий Жарков, Павел Петров, Андрей Черданцев (все - Новосибирск) - благодарят за помощь в подготовке пакета и ценные замечания участников группировки "Чугарики" (Новосибирск), команды "Т-400" и "Дерзновенье" (Томск), "ОК на Оби" (Новосибирск) и Евгения Поникарова (Санкт-Петербург).

[Ведущему турнира:

Комментарии в квадратных скобках перед текстом вопроса предназначены только для вас и не должны зачитываться играющим командам. Транскрипция иностранных слов и имен собственных, как правило, дана в квадратных скобках после соответствующего слова, ударения обозначены заглавными буквами. Кавычки при чтении озвучивать нельзя. Нельзя пояснять, какие буквы заглавные.]

  • 1

Арт-ЧГК, пардон за матерщину

Враньё на вранье сидит и враньём погоняет. Андрей, вы хоть читали эту книгу или Вам Рабинович напел?;-) Или лавры Голуба спать не дают?

Во-первых, богатырского сложения персонаж по прозвищу Паладин, о котором речь в вопросе, не лишён комизма, обладал рядом человеческих слабостей, но уж в трусости-то на протяжении всего повествования не был замечен ни разу; знавшая этого Паладина с детских лет Жанна д'Арк назначила его своим знаменосцем (должность весьма почётная и крайне опасная, никак не для труса); и погиб он героем, как подлинный паладин.

Я неплохо знаю это произведение Твена и назвал его мгновенно, подкорковая память подсказала мне и Паладина. К сожалению, я слишком уверенно сказал об этом вслух, чем испортил обсуждение (за что от капитана мне потом была выволочка), поскольку вся команда надолго замолчала, ожидая, что я вспомню и остальное. А у меня начался сильнейший когнитивный диссонанс, поскольку я прекрасно помнил и то, что Паладин ни с какого бока не трус, и то, что из всех центральных персонажей трусость однажды выказал только Луи де Конт (но при совсем других обстоятельствах), и многое другое, а вот нужную мелкую деталь вспомнить не удалось - в том числе из-за обилия дезинформации (см. выше и ниже) со стороны аффтара вопроса. Очччень приятное начало турнира он мне устроил :-Е

Во-вторых, эпизод, на котором основан вопрос, - не более, чем заведомая, не претендующая на правдоподобие байка из числа тех, которые для развлечения компании любил травить про Паладина ближайший приятель, Ноэль Рэнгессон, в порядке дружеского стеба. Аффтар вопроса выдал её за реальное происшествие, что не могло не повлиять на логическую раскрутку вопроса.

В-третьих, даже эту байку аффтар вопроса исказил в сторону ещё большей глючности: на самом деле герой байки спешился вовсе не для того, чтобы удирать (это разумнее было бы делать верхом), а чтобы залезть на дерево (причём испугался ушей лошади и залез на дерево восемь или девять раз подряд:-), так что байка заведомая).

ПМСМ, без указания на баечность ситуации (сама по себе "Жанна д'Арк" вполне реалистическое произведение) взять вопрос раскруткой можно было только приняв препараты, отключающие часть головного мозга, ответственную за логику. Ну не мог нормальный всадник даже в очень густом тумане принять слишком хорошо знакомые уши, находящиеся на привычном расстоянии, за что-либо другое; а если бы даже и принял за пики в такой близости от себя, то скорее вздыбил/пришпорил бы коня и попробовал прорваться между пиками), поскольку слазить уже поздно). Плюс есть масса более вменяемых неотсекаемых версий (острые шлемы впереди едущих, например, верхушки деревьев и т.п.).
А внесённое аффтаром вопроса искажение ещё и усугубляет ситуацию: приходится или допускать, что этот трус ещё и кретин, или домысливать, что заставило его спешиваться для бегства (в строю был, верхом ездить не умел, местность пересечённая и т.п.) и как это может быть связано с ответом. Ну и процесс вспоминания ложные обстоятельства затрудняют.

Когда, наконец, мы будем играть синхроны по цивилизованным правилам, позволяющим снимать всякую фигню?!!

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

Валя, я тоже знаю это произведение близко к дословному и взял вопрос на прямое знание. Паладин таки да начинал как отчаянный трус (но при этом такой же отчаянный хвастун). Жанна решила, что клин клином вышибают и что его непомерная спесь перешибет даже его трусость - так и вышло.

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

Хвастун - безусловно, но приведи хоть один пример его трусости. Реальный, не из баек.

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

С бесноватым пойдет?

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

Когда в вопросе говорится "герой Марка Твена сделал то-то и то-то" (без указания произведения), Вы считаете, что речь идет о реальном происшествии??

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

В реальности произведения - да, о реальном происшествии. А поскольку произведение реалистическое, то и происшествие должно быть правдоподобным.

А байка Ноэля - это отдельное произведение в произведении, у него свои персонажи. Равно как герцог Гонзаго и его убийство не являются персонажами "Гамлета", Паладин из байки и Паладин-персонаж Твена - разные персонажи.

Если, к примеру, кто-то в повести Донцовой рассказывает анекдот про Штирлица, то можно ли назвать Штирлица персонажем Донцовой?

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

ИМХО, если этот анекдот известен только в источнике Донцовой, то да. В противном случае ссылка на Донцову вообще не нужна.

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

> Андрей, вы хоть читали эту книгу

Конечно. И, честно говоря, я в изрядном удивлении от вашей трактовки образа Паладина. Да, в финале он героически гибнет, защищая Жанну. Но по ходу действия романа он ведет себя как никчемное существо с гипертрофированным самомнением и постоянным бахвальством, не знающим никакой меры. На словах он - безусловно, герой, а на деле - недалекий и трусливый малый. Примеры трусости вам tarbozaurus уже привел. Такое впечатление, что вы прочли книгу в наивном босоногом детстве, приняли самовосхваления Паладина за чистую монету, да так и оставили :-)

Что до конкретного эпизода, попавшего в вопрос, - конечно, я помнил, что событие дается в пересказе Ноэля. Но Ноэлю у меня нет причин не верить. Эпизод вполне гармонирует с личностью Паладина, да и бурная реакция Паладина на этот рассказ наводит на мысли, что Ноэль попал в цель.

> на самом деле герой байки спешился вовсе не для того, чтобы удирать (это разумнее было бы делать верхом), а чтобы залезть на дерево

Надуманная претензия. Залезть на дерево - это, в сущности, и есть удрать. В первоначальной редакции, кстати, было "и, спешившись, влез на дерево". В процессе редактуры этот оборот был заменен синонимичным "и, спешившись, удрал", чтобы дерево не отвлекало на себя мысли игроков.

> Ну не мог нормальный всадник даже в очень густом тумане принять слишком хорошо знакомые уши, находящиеся на привычном расстоянии, за что-либо другое

Мог. Скажем, задремав на шагу и очнувшись в сгустившемся тумане. Не говоря уже о том, что в вопросе речь идет о произведении Марка Твена. Почему бы писателю-юмористу не прибегнуть к некоторой гиперболе?

> то скорее вздыбил/пришпорил бы коня и попробовал прорваться между пиками), поскольку слазить уже поздно)

Я не знаю, какой у вас опыт верховой езды, но у меня он для современного человека приличный (разряд по конкуру :-)). И, поверьте, из расслабленного "шагового" состояния скатиться с лошади гораздо быстрее, чем поднимать ее на дыбы или в галоп. Да и, пожалуй, безопаснее - все-таки скатиться можно и назад, а если прорываться, то как раз на пики и напорешься.

> позволяющим снимать всякую фигню

Извините, но снятием здесь, имхо, не пахнет. В самом лучшем для аппелянтов случае речь идет о конфликте двух равноправных версий: "Ноэль врет" и "Ноэль говорит правду". К сожалению, проверить, какая из версий истинна, можно лишь допросив дух покойного Сэмюэля Клеменса :-( Некорректность вопроса здесь недоказуема (как, впрочем, и не опровергаема).

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

> Андрей, вы хоть читали эту книгу

Конечно. И, честно говоря, я в изрядном удивлении от вашей трактовки образа Паладина. Да, в финале он героически гибнет, защищая Жанну. Но по ходу действия романа он ведет себя как никчемное существо с гипертрофированным самомнением и постоянным бахвальством, не знающим никакой меры. На словах он - безусловно, герой, а на деле - недалекий и трусливый малый. Примеры трусости вам </a></b></a>tarbozaurus уже привел. Такое впечатление, что вы прочли книгу в наивном босоногом детстве, приняли самовосхваления Паладина за чистую монету, да так и оставили :-)

Хотите посостязаться со мной в знании и понимании текста? Извольте, я такое люблю :-)

Ни одного реального случая трусости Паладина tarbozaurus не привёл. Даже в случае с бесноватым Паладин-подросток вёл себя не как трус, а как все (кроме супергероини Жанны, которая на то и Жанна). На остальное я тоже ему ответил.

Меня удивляет как раз Ваша трактовка. Я вижу Паладина отчасти чем-то вроде Портоса: да, тщеславен, хвастлив и т.п., но ни грамма не трус. Кроме того, не прочь и пошутить сам, и подыграть чужой шутке, не боясь показаться смешным. Любит повалять дурака, но на самом деле не так уж глуп (см. блестящую историю с поэмой "Орлеанская роза":-) и др. случаи, где он выказывает и здравый смысл, и чувство юмора).

Возможно, Вас сбивает с толку то, что Луи де Конт, от имени которого ведётся повествование, по известным личным причинам относится к Паладину с крайним предубеждением, не упуская случая подчеркнуть любой недостаток (но о трусости-то при всём при этом даже не заикается). Так что не забывайте делать на это поправки.

В отличие от Луи де Конта и Вас, сама Жанна д'Арк видит в Паладине не только бахвала, но и реально достойного и надёжного человека. Вскоре после обсуждаемых событий она назначает его своим знаменосцем, а это должность очень почётная (на неё претендовали два герцогских сына), крайне опасная (знамя в руках "притягивает" к себе вражеские стрелы, ядра и атаки врукопашную, а прятаться и защищаться мешает) и чрезвычайно ответственная: бегство знаменосца может увлечь за собой всю армию.

При этом назначении Жанна говорит: "Я следила за тобой в походе. Начал ты плохо, но потом пошло лучше. Ты с детства любил хвастать, но в тебе скрыта настоящая отвага, и ты у меня еще проявишь ее." (Под плохим началом, несомненно, подразумевается недобровольная мобилизация и неудачная верховая езда в первое время; эпизод с мнимым залезанием на деревья относится к самому концу похода).

Жанна у Твена отличается исключительной, едва ли не болезненной, искренностью и умением безошибочно разбираться в людях, так что на её слова и поступки можно всецело положиться. Тем более, что Паладин, хоть и продолжал хвастаться, но доверие полностью оправдал (струсь хоть раз, Луи де Конт не преминул бы написать).

Что до конкретного эпизода, попавшего в вопрос, - конечно, я помнил, что событие дается в пересказе Ноэля. Но Ноэлю у меня нет причин не верить. Эпизод вполне гармонирует с личностью Паладина,

...в вашем искажённом о ней представлении (см. выше)

да и бурная реакция Паладина на этот рассказ наводит на мысли, что Ноэль попал в цель.

"Бурная реакция" была бы, если бы он, скажем, прибил коротышку Ноэля. А так Паладин просто подыгрывает общему веселью. Обратите внимание: хоть Ноэль и рассказывал про Паладина столь обидные вещи, они оставались ближайшими друзьями. При гипертрофированном тщеславии Паладина это можно объяснить только тем, что он был абсолютно спокоен за свою репутацию, совершенно уверен в том, что байки Ноэля никто всерьёз не воспримет.


Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

> Хотите посостязаться со мной в знании и понимании текста? Извольте, я такое люблю :-)

Не хочу. Больно уж шутовское состязание выходит. Не жду я в этом конкретном случае появления серьезных агрументов. Подробнее напишу в ответе к другому посту.

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

Продолжение коммента:

> на самом деле герой байки спешился вовсе не для того, чтобы удирать (это разумнее было бы делать верхом), а чтобы залезть на дерево

Надуманная претензия. Залезть на дерево - это, в сущности, и есть удрать. В первоначальной редакции, кстати, было "и, спешившись, влез на дерево". В процессе редактуры этот оборот был заменен синонимичным "и, спешившись, удрал",

Впредь, подбирая синонимы, не забывайте пользоваться словарём: УДИАТЬ, удер˜у, удерёшь; –˜ал, –ал˜а, –˜ало; сов. (разг.). Поспешно убежать, обычно тайком. У. из дому.

Тоже способ спасения шкуры, но технически заметно другой. Зря сменили редакцию.

Вопрос мог быть корректным и сравнительно хорошим, например, в формулировке:

Герой Марка Твена рассказывал, как его приятель в густом тумане принял ЭТО за вражеские пики и, спешившись, влез на дерево. И так девять раз.  Назовите ЭТО.

чтобы дерево не отвлекало на себя мысли игроков.

В итоге нам пришлось ломать голову над тем, зачем ему удирать пешком, а не верхом (хорошая версия - хотел скрыться в тумане - была, но к ответу не вела). На дерево же с лошадью не влезешь, это сразу понятно. Кроме того, дерево как подлинная деталь помогло бы вспоминать.

> Ну не мог нормальный всадник даже в очень густом тумане принять слишком хорошо знакомые уши, находящиеся на привычном расстоянии, за что-либо другое

Мог. Скажем, задремав на шагу и очнувшись в сгустившемся тумане.


И так восэм-дэвят раз? :-)

Не говоря уже о том, что в вопросе речь идет о произведении Марка Твена. Почему бы писателю-юмористу не прибегнуть к некоторой гиперболе?

Произведение реалистическое, гиперболы могут быть в байках персонажей, но не в авторском тексте.

Извините, но снятием здесь, имхо, не пахнет. В самом лучшем для аппелянтов случае речь идет о конфликте двух равноправных версий: "Ноэль врет" и "Ноэль говорит правду".

Суммирую:

а) слово Ноэля ничего не стоит против слова (и ответственного решения) Жанны д'Арк;
б) струсь Паладин хоть раз, недоброжелательный к нему Луи не преминул бы расписать, но этого нет;
в) байка Ноэля неправдоподобна (девять раз);
г) её серьёзность не вяжется с дружеским отношением Паладина к Ноэлю (хоть тот катит на него бочку далеко не впервые);
д) Ноэль на ходу выдумывает каких-то врагов, от которых якобы защищает Паладина, сидящего на дереве (из авторского же текста вытекает, что весь поход к Шинону был без единого боя);

Вывод: Ноэль таки врёт (точнее, травит для развлечения).

К сожалению, проверить, какая из версий истинна, можно лишь допросив дух покойного Сэмюэля Клеменса :-(

Достаточно внимательно прочитать его текст.
</span></p>

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

Снимаю шляпу

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

На снятие шляпы апелляций тоже нет.

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

Если бы этот вопрос был снят, вы бы перестали кипятиться?

Re: Арт-ЧГК, пардон за матерщину

Несомненно, раз зло уже наказано.
К тому же часть пара ушла бы в написание апелляции;-)
Увы, зло нынче в законе и торжествует :-(

  • 1